 |
Vazno: Za pristup kompletnom sadržaju našeg foruma, neophodna je registracija ili ukoliko već imate nalog, morate biti prijavljeni!
Autor |
Poruka |
Marko_L
Dezurna pricalica


|
Upisano: Sub Jun 20, 2009 3:20 pm |
|
Sad baš nešto gledam ovaj novi zakon i uopšte nije toliko loš, mada ima i dosta nebuloza, nego, ne znam šta su se svi primili na to kao da je novi zakon bio jedino što je falilo da se doprinese bezbednosti. Naprotiv, ništa nije falilo ni starom zakonu (osim sakupljanja negativnih poena za koje sam uvek pričao da treba da se uvedu i koji su koliko vidim prisutni u novom zakonu), ali je problem uvek bilo primenjivanje, tačnije neprimenjivanje istog. Mislim, šta vredi i najstroži zakon ako će da te uhvate svaki dvadeseti ili trideseti put kad napraviš prekršaj. To samo čini da ljudi koji naprave prekršaj kažu sebi "Jebi ga, loša sreća" i nastave po starom. Mnogo je bolje da kazne budu i dosta blaže, ali da te za 20 prekršaja uhvate i kazne makar 15 puta, pa će onda svako da vidi da retko koji prekršaj može da promakne, pa će samim tim više poštovati pravila, koja su presudna za bezbednost u saobraćaju i ne postoje samo reda radi. Mislim, ako malo bolje pogledamo više od 90% nezgoda su plod ljudskog faktora, tj. nepoštovanja saobraćajnih pravila... dakle, neprilagođena brzina uslovima puta, prolasci kroz crveno, nepoštovanje prednosti, vožnja tehnički neispravnog automobila (po nekim statistikama, čak 50% vozila na ulicama ima neispravne upravljačke i kočione mehanizme) i slično, a i da ne pričamo o kretenima koji bi da uštede i na gumama, pa ne samo da nemaju odvojene gume za leto i zimu, nego su im i te jedne što imaju delimično ili potpuno ćelave, ali bitno da se vozi auto.
Kad smo već kod toga, nisam video u novom zakonu ništa što se odnosi upravo na taj kritičan deo. Znam da i u starom zakonu postoje odredbe o tome da se ne sme pustiti u promet neispravno vozilo i slično, ali šta je sa kaznama, kako za vozače, tako i za radnje koje obavljaju tehničke preglede i izdaju potvrde o ispravnosti. Mislim, ja razumem da je prosečnom Srbinu bitno da se vozi, pa makar nemao leba da jede i da će pre ako nema para da nabavi neki normalan auto, voziti neku 20-30 godina staru kršinu bez ikakvih sigurnosnih sistema, nego ići peške... ali to predstavlja opasnost kako za njega, tako i za sve ostale učesnike u saobraćaju, pa samim tim takve stvari treba ozbiljno sankcionisati. Da se ja nešto pitam, ne bi bilo dovoljno da vozilo bude tehnički ispravno, već bi bilo obavezno imati abs, vazdušne jastuke, klimu i da vozilo ne bude starije od 5-10 godina... a bez toga auto ne može u saobraćaj i gotovo. Jeste, onda sirotinja ne bi imala šta da vozi i broj vozila bi se prepolovio, ali to tako i treba i drastično bi smanjilo broj saobraćajnih nesreća... Mislim, jebi ga, ko nema para za normalan auto koji neće ugrožavati bezbednost saobraćaja, onda ni ne treba da se vozi sopstvenim kolima, nego lepo gradski prevoz ili taxi i teraj. Evo i ja sam 10 godina pešak, jer nisam mogao da priuštim noviji auto, a nisam želeo da vozim neku 20 godina staru krntiju, plaćenu 500 evra. Ne zato što sam snob, već zato što je takav auto nesreća koja čeka da se dogodi... i na takvom autu, bez obzira da li se radi o Jugu ili Golfu 2 koji je kako kažu neki "to švaba pravio, može da traje 100 godina, auto za sva vremena" u svakom trenutku mogu da otkažu kočnice ili pukne letva volana ili nešto još gore... Ne kažem, kvar može da se desi i na novijem autu, ali su šanse za tako nešto minimalne, osim naravno ako se radi o Jugu koji treba zakonom zabraniti na ulicama i hvala Bogu da je ta tempirana bomba prestala da se proizvodi. Mislim, glupo je što ovo uopšte zakon mora da reguliše, već bi svako trebao da bude dovoljno svestan da to ne radi, al šta ćeš...
Mislim da se razumemo, udesi mogu da se dese i između dva nova vrhunska automobila, ali sve i da su oba išla 100 na sat, velika je verovatnoća da će u tom udesu biti preživelih... a kada sa Jugom ili Golfom 2 i sličnom starudijom čukneš u banderu sa 40 na sat, pravo je čudo ako bude preživelih. To nije samo zato što noviji automobili imaju aktivne sisteme zaštite kao što su abs, ebd, esp... već i zato što imaju pasivne sisteme kao što su ojačan kavez na putničkom delu, kao i materijale koji čine da se ublaži udarac, odnosno sila udarca ravnomerno rasporedi, što je bezbednije i za putnike tog automobila, ali i za putnike drugog koje je učestvovalo u udesu. Pa tako kada se učukaju dva moderna automobila... oba imaju pasivne sisteme zaštite koji deluju jedan na drugi pa je velika verovatnoća da ishod neće biti fatalan...
Naravno, ne kažem da samo vozači krntija predstavljaju opasnost. Opasni su i vlasnici besnih automobila koji ne prilagode brzinu uslovima saobraćaja, jer misle ako im je auto opremljen najnovijiom tehnologijom, nema šanse da im se nešto nepredviđeno desi. Dakle, kombinacija uklanjanja krntija iz saobraćaja i neselektivno sankcionisanje svakog prekršaja uz dodelu negativnih poena za svaki prekršaj bi smanjilo broj saobraćajnih nezgoda ne za duplo, nego za 10 puta i više. E sad, samo neko treba da krene da sprovodi zakon, bez zentanja od zatamnjenih stakla i besnih automobila, bez primanja mita, bez ikakvog respekta za one koji ne poštuju saobraćajna pravila.
Broj saobraćajnih nezgoda bi mogao da bude i jako blizak nuli, samo da nema nekih stvari na koje ni zakon ne može da utiče, već isključivo vozači, a to su recimo slučajevi kada umoran i pospan vozač sedne za volan, em što nema dovoljno koncentracije, em se dešava da zadrema za volanom. To je jako slično vožnji u pijanom stanju, samo što je alkoholisanog vozača lako primetiti, a tu su i alkotestovi... dok umoran i pospan čovek uglavnom vozi sasvim normalno, dok ne zadrema, a onda pređe u pogrešnu traku ili sleti sa puta. Ja takve stvari recimo nikako ne mogu da razumem... mislim, ono, ima toliko stvari koje čovek može da uradi da to spreči... a opet ljudi to ne rade iako je njihova glava u pitanju. Recimo, ustao si rano i nisi spavao ceo dan, gde toliko žuriš da moraš da sedneš za volan u ponoć i voziš po mraku, a svestan si da samo što nisi zaspao, umesto da put odložiš za ujutru. Lepo odspavaš 5-6 sati, pa piči. Ili ako baš moraš iz bilo kog razloga... onda zastaneš svakih par kilometara, odremaš 15-20 minuta... malo prošetaš, pa nastaviš dalje... jeste da ćeš zakasniti 2-3 sata (ako je duži put), ali barem ćeš stići čitav. Ili ljudi koji ne spavaju celu noć, pa ujutru sednu u auto... hebote, ili odloži put ili barem taj dan koristi autobus ili taxi.
Isto tako treba strogo kažnjavati prevozničke kompanije i vozače tih kompanija koje ne poštuju pravilo o dozvoljenom vremenu vožnje u kome jasno stoji da sme da se vozi neprekidno najviše 5 sati (posle čega mora da usledi odmor od najmanje pola sata), a najviše 8 sati dnevno. Ovo se jako retko poštuje, a vrlo je bitno, jer ta pravila nisu izmišljena bezveze, već na osnovu istraživanja koja su pokazala da nijedan vozač ne može da održi koncentraciju toliko dugo, a posebno je bitno kada se radi o vozačima kamiona i autobusa, jer takva grdosija od par tona kada izgubi kontolu je mnogo opasnija od bilo kog putničkog automobila. Takcim prevoznicima treba oduzeti dozvolu za rad, a vozaču koji je pristao na to, oduzeti doživotno dozvolu za teretne automobile.
Sve u svemu, kada bi se ove stvari regulisale, saobraćaj bi bio izuzetno bezbedan. Jeste, imaju uticaj i auto škole i loši putevi, ali u nekom minornom procentu, možda 1%. Mislim, vidim da mnogi to pominju, kao auto škole te ne nauče dobro da voziš i slično, ali ne bih se složio sa tim. Auto škola i nije tu da te nauči da voziš, niti je to moguće, jer bi onda trajala barem 5 godina. Ona je samo tu da ti pruži neku osnovu, da te nauči o osnovnim komandama automobila, saobraćajnim propisima, ponašanju u saobraćaju... a vozač postaješ dugogodišnjom praksom i stalnim usavršavanjem. Dakle, dobijanje vozačke dozvole ne znači da si sada vozač, već upravo to kako se zove, da imaš dozvolu da upravljaš motornim vozilom, a učenje tek počinje... Isto kao u bilo kojoj drugoj školi... ne postaješ menadžer tako što ćeš završiti FON, već tako što ćeš se zaposliti kao menadžer i raditi par godina, steći praksu i iskustvo, stalno učiti nove stvari i pratiti trendove. A što se tiče loših puteva i sličnih stvari, i to stoji, ali koliko god da je loš put, pažljivom vožnjom se isti može bez problema savladati. Mislim, zato i postoji ono saobraćajno pravilo koje kaže prilagoditi brzinu stanju i uslovima puta, pa tako kad naletiš na šljunkovit put, neravnine, rupčage, klizav kolovoz... lepo smanjiš brzinu na nekih 20-30km/h, pa polagano i ništa ti se neće desiti, osim što ćeš taj deo puta preći nešto sporije, pa možda i zakasniti 15 minuta tamo gde si krenuo, ali i to je bolje, nego izgubiti kontrolu nad vozilom i ugroziti i sebe i druge. E sad, druga je stvar što budale krenu negde u minut do 12, pa onda cepaju 80-100 kakav god da je put, a fizika iz osnovne škole nam govori da što se telo kreće brže to slabije prijanja na podlogu, pa je samim tim i lakše izgubiti kontrolu kada se naiđe na neku neravninu i slično. To se tako ne radi, nego lepo gde god da si krenuo, sračunaš koliko ti vremena treba do tamo, dodaš na to pola sata-sat upravo za ovakve eventualije i stići ćeš... Dakle, putevi jesu loši, ali ne baš toliko da se pažljivom i savesnom vožnjom ne mogu bezbedno savladati.










|
|
|
 |
Neko iz mase
Naj forumas 2010.


|
Upisano: Sub Jun 20, 2009 5:18 pm |
|
 |
 |
...udesi mogu da se dese i između dva nova vrhunska automobila, ali sve i da su oba išla 100 na sat, velika je verovatnoća da će u tom udesu biti preživelih... a kada sa Jugom ili Golfom 2 i sličnom starudijom čukneš u banderu sa 40 na sat, pravo je čudo ako bude preživelih. To nije samo zato što noviji automobili imaju aktivne sisteme zaštite kao što su abs, ebd, esp... već i zato što imaju pasivne sisteme kao što su ojačan kavez na putničkom delu, kao i materijale koji čine da se ublaži udarac, odnosno sila udarca ravnomerno rasporedi, što je bezbednije i za putnike tog automobila, ali i za putnike drugog koje je učestvovalo u udesu. Pa tako kada se učukaju dva moderna automobila... oba imaju pasivne sisteme zaštite koji deluju jedan na drugi pa je velika verovatnoća da ishod neće biti fatalan... |
Oba auta po 100kmph je k'o jednim u zid... Gledajući izveštaje o saobraćajnim nesrećama na putevima, ne bih se zaklela da je bezbednije voziti noviji automobil Noviji automobili su startniji, brži, tiši, udobniji, tako da ni na 170km/h nemaš osećaj da jurcaš.
Hiperprodukcija automobila dovela je do toga da je limarija sve mekša, a samim tim i verovatnoća da ishod bude loš... U nekim slučajevima džaba i nekoliko vazdušnih jastuka... Gledam neki dan neki simpatičan Mitsubišijev džip i spazim mu plastičan krov... Nije da nije važno.
Mislim da je verovatnoća da se ovaj zakon sprovodi izuzetno mala, a biće još i manja dokle god nam Pera, Mika, Laza budu to dozvoljavali.
U vezi s pričom o starijim automobilima. Moj auto ima dvadesetak godina, garažiran, na 5 mesta malkice rđe, i to kod vrata, blatobrani potpuno čitavi, motor u savršenom stanju, svakih par meseci ide na redovnu kontrolu, gume mu menjam svake 3 godine (ne vozi se puno) i mislim da ne moram da ga se rešim... Ni spolja ni iznutra ne liči na kantu.
Razmišljala sam da kupim nov, ali u toj klasi ne mogu ništa slično i povoljno naći. A jugo ni nov ne bih. 
|
Boriti se, tražiti, ne naći i ne klonuti...
ıdɐʞ sǝ oʞɹǝćǝ!
Kome zakon leži u topuzu, tragovi mu smrde nečovještvom! |
|
 |
Katančić
Starosedelac

|
Upisano: Sub Jun 20, 2009 7:04 pm |
|
Moji utisci ovako leti...
Mladji od 25 godina kao da voze sa mobilnim...i kad parkiraju i kad isparkiravaju, umalo da me nisu tri cetiri puta zgazili , sve novi beograd, merkator blizina....
I ja mislim da su novija kola sigurnija, jer ljudi nekako prezive sa novim kolima a sa jugicem sipak...
To ne znaci da ne mozes sam napraviti kavez, npr za dzipa ili elektricni automobil....koji je isto bezbedan, iako krut (nema apsorpciju impulsa kroz plasticnu deformaciju....)
Lepo bi bilo kad bi ovde na temi zaziveo i link ka pdf novog zakona jer ovaj period je i dat vozacima da bi imali vremena da ga prouce...
Mislite da su vozaci dobili podrsku od auto skola u kojima su polozili ili bez obzira u bilo kojoj auto skoli...
Jeste , samo bi jedan list papira takvog zakona oni naplatili 100din....
Po tome i po zutoj traci se razlikujemo od kulturne i organizovane zemlje...
Sa krizom i bedom tesko da ce se poostriti kazne prema poluispravnim automobilima , narocito u manjim sredinama, ali tamo ionako najvecu stetu prave deca sa bmw masinama, tatine i mamine kucke (m i z pola)....
A ovaj jovanovic je izgleda jadan naleteo na nekog takvog, a spada u one dzipase koje ja izuzetno postujem...
Ja inace vise dzipasa po iskustvu svrstavam u bolje vozace nego u obesne ludake....
Jer sam video da razmisljaju o mnogim finesama , cak i kad ja kao manje iskusan vozac znadoh da zatajim....
Bas me zanima zuta linija kod novog zakona....










|
Sve što kažem u par reči je izvučeno iz konteksta,mog konteksta. |
|
 |
Marko_L
Dezurna pricalica


|
Upisano: Sub Jun 20, 2009 7:11 pm |
|
[quote]Oba auta po 100kmph je k'o jednim u zid... Gledajući izveštaje o saobraćajnim nesrećama na putevima, ne bih se zaklela da je bezbednije voziti noviji automobil[quote]
Nisam rekao da se udare sa 100 na sat, tu bi teško bilo preživelih, nego da voze 100 na sat, pa krenu da koče kad primete jedan drugog, jer moderni automobili imaju efikasnije kočnice, pa samim tim i manji zaustavni put, tako da kad se čuknu uglavnom su već su dovoljno usporili, a tada ih štite vazdušni jastuci i pasivni sistemi. Jedino ako nijedan od njih ne koči, onda im verovatno nema spasa... ali nije u tome poenta... da vidiš šta bi se desilo sa 20 godina starim automobilima da se čuknu pri tolikim brzinama...
 |
 |
Noviji automobili su startniji, brži, tiši, udobniji, tako da ni na 170km/h nemaš osećaj da jurcaš. |
Tako i treba da bude, jer brzina se ne određuje prema osećaju, nego postoji jedan simpatičan uređaj koji se zove brzinomer ili brzinemetar i koji je u svakom automobilu postavljen tako da ti "izbije oči". Subjektivni osećaj brzine je jedino tu ako brzinomer zakaže (recimo otkači se nešto), da možeš da vidiš da li stojiš ili mrdaš. I ako se to desi, onda ne treba nikako da jurcaš, nego što laganije možeš do prvog pogodnog mesta za parkiranje, pa probaš da središ... ako ne umeš, onda lagano do prve automehaničarske radionice.
 |
 |
Hiperprodukcija automobila dovela je do toga da je limarija sve mekša, a samim tim i verovatnoća da ishod bude loš... U nekim slučajevima džaba i nekoliko vazdušnih jastuka... Gledam neki dan neki simpatičan Mitsubišijev džip i spazim mu plastičan krov... Nije da nije važno. |
Vidi se da ne pratiš automobilsku industriju. Karoserija se namerno pravi mekša, tj. elastičnija na nekim mestima, upravo zato da bi se ispresavijala na predvidljiv način i time ublažila udarac. Najmanji problem je napraviti auto koji se neće deformisati pri udaru, nego stati u mestu, ali onda bi G sila bila toliko jaka, da bi onaj ko je bio u tim kolima odleteo kroz šoferku plus još jedno 200 metara, a ako je ne daj Bože vezan, onda bi ta osoba ostala u mestu, ali bi njeni unutrašnji organi ili poizletali kroz trbušnu duplju ili se pretvorili u kašu. E upravo zato se danas karoserije prave tako da svojim savijanjem što laganije uspore automobil, a ne da ga zaustave u mestu, a iz istih razloga se airbag pravi tako ne pruža prevelik otpor i da ti zaustavi glavu u mestu, nego samo da je uspori tako da ti ne kvrcne vrat ili ne raspaučiš glavom svom snagoom o volan.
I taj plastičan krov što si videla nije uopšte bitan, jer je on napravljen tako da se lako skida i stavlja, što znači da će pri udesu taj krov prvi odleteti. Krov uopšte nije napravljen da štiti putnike prilikom udesa, naprotiv, on može samo da smeta i da oteža vatrogascima izvlačenje povređenih u slučaju potrebe, jer moraju da ga seku. Krov služi da štiti od kiše, snega, grada i drugih padavina... Ono što je bitno je konstrukcija takozvanog putničkog dela, odnosno kaveza u koji su smešteni putnici... ta konstrukcija mora da bude jaka i da se što manje deformiše prilikom sudara.
 |
 |
U vezi s pričom o starijim automobilima. Moj auto ima dvadesetak godina, garažiran, na 5 mesta malkice rđe, i to kod vrata, blatobrani potpuno čitavi, motor u savršenom stanju, svakih par meseci ide na redovnu kontrolu, gume mu menjam svake 3 godine (ne vozi se puno) i mislim da ne moram da ga se rešim... Ni spolja ni iznutra ne liči na kantu. |
Ma dobro, ne moraš meni da se pravdaš, niti bilo kome, jer svakako nije zakonom zabranjeno voziti tehničko ispravno vozilo koliko god da je staro. Ja samo kažem šta bih ja zakonom zabranio da se nešto pitam. Al dobro ja sam malo ekstreman po tom pitanju 
|
|
|
 |
Neko iz mase
Naj forumas 2010.


|
|
 |
Marko_L
Dezurna pricalica


|
Upisano: Sub Jun 20, 2009 9:07 pm |
|
 |
 |
Nije da se pravdam... emotivno sam vezana za vozilo i ne mogu da se odlučim da ostanem bez njega... |
To mogu da razumem. Na kraju krajeva, ima ljudi kojima je hobi sakupljanje oldtajmera, ali ih ne voze na ne znam ni ja kojim deonicama, nego na izložbama i eventualno lokalnim putevima i to je ok. Ono što je problem je što se ljudi sa lošim automobilima uključe na autoput ili magistralni put gde se vozi većim brzinama. Na takvom putu je svaki takav auto opasnost, jer u svakom trenutku može nešto da im otkaže, upravljač, kočnice, zablokira točak... a sve su to stvari koje su izuzetno opasne pri velikim brzinama, jer ima jako malo vremena za reakciju... kada ideš polagano, uvek možeš da se snađeš... a na autoputu možeš da biraš hoće da te zasutavi bankina (ako je ima) ili kamion iz suprotnog pravca E zato bi po meni, ako ništa drugo, barem trebalo ograničiti vožnju starijih automobila na lokalne puteve gde je ograničenje 40-60kmh. Mislim, ajde kad je auto održavan, kao što ti održavaš svoj, ali srbin je poznat po tome da hoće da se vozi, ali da plati što manje i da prištedi na čemu god može... mnogi jednostavno ne menjaju gume sve dok se vidi i najmanja šara na njima, ne rade redovan servis, ne menjaju deo za koji znaju da je pokvaren, sve dok auto može da se kotrlja, koriste polovne i istrošene kočione diskove... i onda se takav uključi na autoput i vozi 100-120 na sat. Ovo je kod srba problem i sa novijim automobilima, a kamoli sa krntijama koje su ionako za staro gvožđe, pa mu nije žao. Stvar je u tome što se mnogi ispruže više nego što su dugački, pa kupe auto iznad svojih mogućnosti, a onda nemaju para za redovan servis, zamenu ulja, zamenu guma... i slično. Mislim ok, može nov auto i to da izdrži, ali onda će vremenom nešto da se istroši, pa onda ovaj neće imati para da ga popravi, nego će da uzme neki istrošen polovni deo, pa će da budži i opet će taj auto biti opasnost na putu. I onda kada se nešto desi, ljudi pričaju, eto imao nov auto i ništa mu nije vredelo, a ono čovek montirao kočione diskova skinute sa nekog auta sa otpada, samo da bi prošao jeftinije. Nov auto, koji se redovno održava, šanse da mu neki bitan sistem otkaže teže nuli. E zato sam ja za rigorozne tehničke preglede i rigorozna ograničenja, pa ako nemaš para da voziš normalan i redovno održavan auto, onda nema ni da se voziš... ili možeš da voziš ali po svom kraju i do pijace... nikakav autoput, magistrale i slično...
Uostalom, nemci su recimo to super rešili... hoćeš da registruješ 20 godina star auto, može ali kao oldtajmer i ima da te košta isto kao kupovina novog ili više, pa ako ti se isplati, izvoli i opet mislim da ne možeš da ga voziš svuda. A da ne pričamo o razlikama između nemačkog i srpskog načina održavanja automobila, to je nebo i zemlja.
|
|
|
 |
Korisnicko ime: *
Udaljen sa foruma!


|
|
 |
vlaky
Starosedelac


|
|
 |
nenadovic.sr
Redovni posetilac


|
Upisano: Pon Jun 22, 2009 9:06 pm |
|
 |
 |
 |
 |
Auto-industrija je klasicna lopovska industrija koja koraca u nazad i na tome dobro zaradjuje. I umesto da vozimo sve kvalitetnije automobile, obrnuto je, a mislim na nove ne na polovne. |
tacno... auto industrija zivi od prodaje delova i tih stvari...kola su sve slabijeg kvaliteta (osim honde ) |
Francuzi,recimo CITROEN ima devizu koja glasi.... Mi treba da zaradjujemo od prodaje vozila, a ne od prodaje delova . To je prvi rekao Andre Citroen, i verujte mi da i dan danas to vazi u Citroenu . Nisu nishta manje kvalitetni PEUGEOT i RENAULT. Francuzi su kao i u ostalim oblastima daleko ispred ostalih . Da , neko je spomenuo Hondu. To je izuzetan auto ,i daleko je ispred ostalih Japanskih vozila . Naravno ,pricamo o kvalitetu ,duzini garancije , i ono shto je naj vaznije , sigurnost putnika je na prvom mestu ovom proizvodjacu automobila. Ne bi da upotredljavamo tako teske reci, kao Auto -Industrija je lop....a industrija i.t.d.... iz razloga jer to prosto nije tako . Danas je veca nego ikada borba za svakog kupca ,konkurencija ja jako velika, a prodaja opada jer je trziste zasiceno. Veca je proizvodnja od prodaje . A znamo da je kvalitet najbolja REKLAMA.
Poslednji put izmenio korisnik nenadovic.sr dana Pon Jun 22, 2009 9:14 pm; Izmenjeno ukupno 1 puta. (0 procenata izmenjeno)
|
|
|
 |
vlaky
Starosedelac


|
|
 |
|
|
Ne možete pisati nove teme u ovom forumu Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu Ne možete menjati vaše poruke u ovom forumu Ne možete brisati vaše poruke u ovom forumu Ne možete glasati u ovom forumu
|
|
|
 |