 |
Vazno: Za pristup kompletnom sadržaju našeg foruma, neophodna je registracija ili ukoliko već imate nalog, morate biti prijavljeni!
| Autor |
Poruka |
Ratnik
Redovni posetilac


|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 2:22 pm |
|
Емисија је била одлична, а највише ме је одушевио господин Ејдус. Морам да се осврнем на једну занимљиву ствар. Било је речи о томе да мобилни телефони могу да се прислушкују и да послуже као уређај за праћење, што је невиђена глупост! Не због тога што је то технички немогуће, штавише, могуће је и јесте иситна АЛИ...
Ко жели да остане анониман и да сачува своју приватност, може да купи картицу са бројем било где и да је НЕ региструје! Такође и телефон је још увек могуће купити без било какве регистрације, зар не?
Са личним картама је друга прича. Стварно, чега се држава плаши? Свог народа? Е, онда је држава највећи терориста којег се треба решити
Држава је ту да служи народу, а не да народ служи држави. Да се разумемо, треба да постоје и закони и правила, али увођење централних бази података, анкетирање грађана на интернету, постављање камера у билборде (!) (имате текст у прошломесечном броју Света компјутера) итд. је стварно увод у тоталитарни режим. Информација је моћ, зар не?!
|
| "Љуби непријатеље своје, непријатеља Божијих се гнушај, а непријатеље Отачаства сатири!" Св.Филарет Московски |
|
 |
Oliver Subotić
Gost foruma

|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 4:35 pm |
|
Пре свега да поздравим све учеснике форума, за своје прво јављање.
За почетак бих се осврнуо на ставове Саше (Холандија).
 |
 |
Na osnovu golog cipa koji sluzi iskljucivo kao memorija, nije moguce locirati ili pratiti coveka, zato nedostaju 2 elementarne stvari, primo-predajnik i izvor energije (baterija ili aku) koji bi ga pokretao. |
У случају микроконтролера (популарно: чипова) на српским личним картама није могуће пратити положај носиоца исправе, из једног простог разлога - чип је контактног типа (нема очитавања на даљину. И ту се слажемо. Оно што је могуће јесте креирање упрошћене шеме кретања на основу места идентификације (места на којима провучете смарт карту кроз читач), али то није интерактивно праћење позиције. Међутим, треба да знате да будуће верзије смарт карти углавном носе бесконтактне (RFID) микроконтролере који се управо очитавају на даљину - уколико се читачки пунктови у том случају поставе на више места, тада је праћење позиције носиоца такве личне карте могуће. Антенска технологија у том погледу брзо напредује па ће у будућности пунктови за даинско очитавање моћи да буду и на даљинама већим од 10м. Посебан проблем је са RFID биочиповима, неодвојивим од људског тела, чија употреба отвара многа етичка питања. Но то је већ нова тема.
 |
 |
Ja vec posedujem licna dokumenta (pasos, licnu kartu) sa biometrijskim podacima, procedura ostaje ista ukoliko izgubis. Lakse je zloupotrebiti i falsifikovati dokumenta koja nemaju biometrijske podatke. Ne vidim na koji nacin bi neko mogao da zloupotrebi moj dokument sa mojim biometrijskim podacima, ukoliko ih ukrade, ja prijavim da je dokument sa brojem xy nestao, on je time blokiran....dalja upotreba vodi lopovu, to je prednost a ne mana. |
С обзиром да сте из Холандије, вероватно поседујете холандски биометријски пасош. Морам да ВАс информишем да је то први пасош у ЕУ чија је безбедност компромитована (због једноставног алгоритма за додељивање тајног кључа). О томе можете више погледати у студији "ePassport Privacy Attack", коју је написао г-дин Harko Robroch (потражите PDF преко Гугла). Толико о поузданости Вашег документа. Што се саме биометрије и њене крађе тиче, треба да знате следеће: уколико Вам неко украде PIN код, број платне карте или тсл, ви то лако можете блокирати и изменити (када постанете свесни крађе). Уколико Вам неко покраде биометрију (отиске прстију, рецимо), покрадени сте за цео живот, јер их не можете заменити. А сада Ви пустите машти на вољу шта све неко може да уради са Вашим биометријским подацима, поготово у погледу укрштања са криминалним досијеима. То је такође сасвим нова тема и вољан сам да је отворимо.
 |
 |
Dokumenti su kombinacija jednog i drugog, s'toga alternativa nije potrebna. Cip moze da se pokvari dakako, postoji broj koji se ukuca i bilo gde u svetu, gde se slobodno moze putovati, na osnovu tog broja se biometrijski podaci iscitaju....cip je samo tu da olaksa posao. |
Алтернатива је страховито битна, због будућих токова. Ако би некоме пало на памет, рецимо, да једног дана укине анонимност новчаних токова, повлачењем кеша из оптицаја, тако што ће се све плаћати електронски преко чипа на личној карти, ми који држимо до своје приватности имамо законом гарантовану алтернативу која онемогућава тотално укидање анонимности новчаних токова. О томе сам нешто мало говорио и у емисији.
То је то за прво јављање. Надам се да сте задовољни квалитетом дискусије у емисији.
Срдачан поздрав!
Ђакон Оливер Суботић
|
|
|
 |
Saša
Naj forumas 2009.

|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 5:29 pm |
|
Da budem iskren ne vidim problem jer tokom bilo kojeg kriminalnog dela, institucije vrse verifikaciju biometrijskih podataka sa onim objektivnim dokazima koje se pronadju na delu, ako to nije moje, onda je tudje.
Jedini rizik koji vidim je poput pojedinih trilera, da u bazi podataka dobijes biometriju kriminalca kako bi totalitarni rezimi imali povod da nekog potencijalnog disidenta strpaju u zatvor, a zasto bi se toliko mucili, oni to rade mnogo jednostavnije i nije im potreban izgovor, zato postoji represija.
Jedino se moze zakljuciti da je teze falsifikovati biometrijska dokumenta nego ova obicna, to se moze zakljuciti i iz studije koju ste naveli. 100% sigurno ne postoji, ali koliko god je moguce treba otezati falsifikovanje.
Da bankarski privatni sektor se pomesa sa javnim ili drzavnim institucijama odnosno da se jednim sredstvom identifikujes i vrsis placanje je iluzorno, to kapitalizam nece dozvoliti, za druge ideologije ne mogu da tvrdim. Za javni sektor je vazan poreski broj, koji je u mom slucaju (nazalost) deo licnog dokumenta, nezavisno od biometrije, to daje drzavi kontrolu nad poreskim prihodima imajuci uticaj na svakog pojedinca, poreskog obveznika....
Ne vidim toliki problem registracije lica biometrijskim podacima, navode se zloupotrebe od strane drzave, ali te teorije zavere su mnogo lakse ovim zastarelim dokumentima i podacima nego biometrijskim, iako je u oba slucaja moguce. U borbi protiv organizovanog kriminala vidim napredak, zasad.....Diskusija o privatnosti prelazi u sivu zonu onog momenta kad se u istoj doda faktor bezbednosti.
|
Steven Hawking: Zbog zakona kao što je gravitacija, univerzum može sebe da stvara ni iz čega i to će i činiti. Spontano nastajanje je razlog što postoji nešto umesto ničeg, što postoji univerzum, što mi postojimo.
Pametan se uči na tudjim greškama, a glupi ni na svojim ne nauči.
Johan Cruijff: Fudbal se igra glavom jer je lopta brža od nogu.
Nije EU Koštunica, pa da se umori i bude neobaveštena!
  |
|
 |
waske
Pocetnik

|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 5:56 pm |
|
 |
 |
 |
 |
To sam znaci promasio....Tacno tako, to je moguce i gde god platis kreditnom karticom ili gde god dignes gotovinu sa ATM-a tad cak postoji i registracija snimkom kamere....Ocitavanje licne karte ili zavodjenje podataka skenerom ili rucno kako se to cini danas na granicnim prelazima ima slican efekat, tako da licna karta sa biometrijskim podacima ne dodaje nista novo niti neuobicajeno.
Standardizacijom se samo olaksava posao sluzbama da se zloupotrebe sprece...moze se gledati iz te perspektive takodje, danas su zloupotrebe postojecim ID-om mnogo laksa, falsifikovanje je lakse, sa biometrijskim podacima to nije nemoguce ali znatno teze. |
Да ли ти је познато да своје биометријске податке не можеш променити? Ако ти је познато то, треба да ти је познато и то да постоји реална опасност да свој лични документ изгубиш или уништиш или га можда неко украде. Када се то једном деси, ако се деси, вађење новог документа са биометријским подацима ће бити процесуирано на дуге стазе. Доћи ће до тога да нећеш моћи да се крећеш док не убедиш "власт" да си невин, односно да ниси ти крив за нестанак твог документа. За то време неко се може користити твојим идентитетом и на тај начин довести праве власнике чипа у твом личном документу у забуну. Да не развлачим причу...
Следећа ствар је изједначавање људи са стоком, односно "жигосање", "чиповање" или уградња чипа под кожу како би се "спречило" губљење документа. Е тек ту долази до правих проблема...
До наредног поста. Поздрав свим учесницима форума. |
Samo bih vam predlozio da odgledate dokumentarac "America:Freedom to Fascism" koji je jednim svojim delom upravo vezan za ovu temu jer ipak od nas zavisi da li cemo se odreci dela svoje slobode zarad neke toboznje ekonomske dobiti.U Americi u nekim preduzecima kao uslov za rad je to da zaposleni pristane na ugradjivanje cipa pod kozu i tezi se ka tome da se to prosiri ne samo u Americi nego u celom svetu,licne karte sa cipom su samo pocetak.Znam da zvuci kao teorija zavere ali eto pukim slucajem sam malo vise istrazivao na ovu temu i mogu reci da nimalo nije naivno,pogotovo kada shvatite kakvi ljudi stoje iza ovoga.
|
"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"
Edmund Burke |
|
 |
happy
Pocetnik

|
|
 |
datadag
Dezurna pricalica


|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 6:59 pm |
|
I u pripremi ove teme sam se pozvao na diskusiju argumentima, tj. da zagovornici BM prezentiraju šta je to što novi sistem donosi a šta ne donosi.
Odjednom imamo stručnjake iz bezbednosti, kriptografije, informatike i svega i svačega ali argumenata nema.
Šta je neka zemlja koja je uvela BM karte dobila. Kako i koliko se to odrazilo na bezbenost, studija, podaci, konkretno, a ne ja mislim i tako treba.
Kako i koliko se to odrazilo ekonomski, utede, studija, podaci, konkretno, a ne ja mislim i tako treba.
itd. nemojte držati demagoške govore tipa "svi tako rade pa trebamo i mi" jer to nije tačno. Pričamo o LK.
itd. nemojte držati demagoške govore o vrhunskim sigurnosnim protokolima u zemlji u kojoj ne postoji baza za elektronsko trgovanje ili elektronska dokumentacija.
Nemamo avion ali hoćemo na Mesec. I opet da ponovim - argumenti, ili se ovo pretvara u ti misliš - ja mislim, onda možemo i na pijacu pa tamo da nastavimo. 
|
| Pričaj mi ... |
|
 |
Oliver Subotić
Gost foruma

|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 7:26 pm |
|
 |
 |
Da budem iskren ne vidim problem jer tokom bilo kojeg kriminalnog dela, institucije vrse verifikaciju biometrijskih podataka sa onim objektivnim dokazima koje se pronadju na delu, ako to nije moje, onda je tudje. |
То о чему говорите је тзв.концепт негативне аутентификацијње. Врло просто - упореди се Ваш биометријски отисак на лицу места (уколико сте осумњичени) са оним узорком који се пронађе на делу и уколико се не поклапају - You`re free to go. АЛИ, то такође значи да нико не држи позадинску базу Ваших података нити их накнадно додаје - држава све време држи само базу криминалаца и биометрије пронађене на незаконитом делу. Сравњивање Вашег отиска у случају да сте сумњиви не значи и узимање Вашег отиска за базу - уколико сте невини - Ваша невиност се потврђује а Ви и даље остајете ексклузивни власник Ваше биометрије. По том принципу годинама ради и FBI, а од скора и финска полиција, користећи AFIS системи идентификације (сличан нашем) само за криминалце и имигранте.
 |
 |
Jedini rizik koji vidim je poput pojedinih trilera, da u bazi podataka dobijes biometriju kriminalca kako bi totalitarni rezimi imali povod da nekog potencijalnog disidenta strpaju u zatvor, a zasto bi se toliko mucili, oni to rade mnogo jednostavnije i nije im potreban izgovor, zato postoji represija. |
То је само један од проблема.
 |
 |
Jedino se moze zakljuciti da je teze falsifikovati biometrijska dokumenta nego ova obicna, to se moze zakljuciti i iz studije koju ste naveli. 100% sigurno ne postoji, ali koliko god je moguce treba otezati falsifikovanje. |
Оно што тврде професори LSE, као и стручњаци из организација какве су EPIC и Privacy International, јесте да је технолошки јаз између најјачих криминалних група и државне управе тако мали, да је могуће фалсификовану карту добити за мање од 15 дана. Слажем се да је далеко теже фалсификовати овакву карту, али само за "средњи" слој криминалних банди. Постоје и друге методе заштите од фалсификовања, али никада 100% поуздане, па ни биометрија ту није панацеја која увек решава ствар. Њу је могуће такође фалсификовати, али у строго одређеним околностима.
 |
 |
Da bankarski privatni sektor se pomesa sa javnim ili drzavnim institucijama odnosno da se jednim sredstvom identifikujes i vrsis placanje je iluzorno, to kapitalizam nece dozvoliti, za druge ideologije ne mogu da tvrdim. Za javni sektor je vazan poreski broj, koji je u mom slucaju (nazalost) deo licnog dokumenta, nezavisno od biometrije, to daje drzavi kontrolu nad poreskim prihodima imajuci uticaj na svakog pojedinca, poreskog obveznika.... |
Итекако се иде ка тоталној идентификацији и губитку анонимности новчаних токова, између осталог и форсирањем биометрије у платном промету, рецимо преко biopay система. То је нелојалан начин увођења биометрије јер се дају мање цене од оних када се плаћа картицом или кешом. Уз то, Жак Атали (неладашњи директор Светске банке) је одавно најавио да банкарски сектор треба да иде ка потпуно електронским трансакцијама, у смислу да је потребо апсолутно супституисати готовину у будућности. Уколико данас имамо алтернативу у овом виду (необавезан чип у обавезном документу) далеко ћемо лакше сутра да се одупремо концепту наметања једног вида плаћања уз губитак анонимности.
 |
 |
Ne vidim toliki problem registracije lica biometrijskim podacima, navode se zloupotrebe od strane drzave, ali te teorije zavere su mnogo lakse ovim zastarelim dokumentima i podacima nego biometrijskim, iako je u oba slucaja moguce. U borbi protiv organizovanog kriminala vidim napredak, zasad.....Diskusija o privatnosti prelazi u sivu zonu onog momenta kad se u istoj doda faktor bezbednosti. |
Држава треба да има онолико података о личности колико јој је потребно да нормално функционише, а да не угрожава њену приватност. О томе постоје бројне студије, поготово у контексту релативизације приватности. Уколико ми дозволите, препоручио бих Вам и да о томе погледате текст Biometrics and Privacy, од (мог омиљеног) професора Роџера Кларка (лако ћете наћи на Гуглу).
Срдачан поздрав!
Ђакон Оливер Суботић
|
|
|
 |
Ninoslav Janjić
Gost foruma

|
|
 |
Ninoslav Janjić
Gost foruma

|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 8:47 pm |
|
Molio bi sve učesnike foruma da pogledaju Zakon o ličnim kartama i da vide šta je obavezno od podataka da se da u MUP-u.
Kao i do sada potrebno je dati svoje lične podatke, ime i prezime, Adresu, državljanstvo, JMBG, ime roditelja, otisak prstiju (dosada se davao tako što su Vam prsti premazani mastilom i zatim uneti na formular - šta je to, zar to nije biometrijski podatak), digitalnu fotografiju (dosada ste nosili fotografiju koju je fotografska radnja pravila uglavnom u digitalnoj formi i na poleđini unosila svoj pečat i datum) i potpis (i dosada smo potpisivali obrazac prilikom preuzimanja lične karte). Da li je ovo tačno ili ne. Od tako dobijenih podataka će se praviti baza podataka. Do sada je bila kartoteka. Da li su i sada podaci o otiscima prstiju, fotografiji i potpis mogli da budu skenirani i uneti u baze podataka radi brže pretrage. Nakon davanja odgovora na ova pitanja možemo nastaviti raspravu o ovoj temi.
|
|
|
 |
Oliver Subotić
Gost foruma

|
Upisano: Uto Mar 25, 2008 9:44 pm |
|
 |
 |
Molio bi sve učesnike foruma da pogledaju Zakon o ličnim kartama i da vide šta je obavezno od podataka da se da u MUP-u.
Kao i do sada potrebno je dati svoje lične podatke, ime i prezime, Adresu, državljanstvo, JMBG, ime roditelja, otisak prstiju (dosada se davao tako što su Vam prsti premazani mastilom i zatim uneti na formular - šta je to, zar to nije biometrijski podatak), digitalnu fotografiju (dosada ste nosili fotografiju koju je fotografska radnja pravila uglavnom u digitalnoj formi i na poleđini unosila svoj pečat i datum) i potpis (i dosada smo potpisivali obrazac prilikom preuzimanja lične karte). Da li je ovo tačno ili ne. Od tako dobijenih podataka će se praviti baza podataka. Do sada je bila kartoteka. Da li su i sada podaci o otiscima prstiju, fotografiji i potpis mogli da budu skenirani i uneti u baze podataka radi brže pretrage. Nakon davanja odgovora na ova pitanja možemo nastaviti raspravu o ovoj temi. |
Поштовани господине Јањићу,
већ на почетку морам да Вас исправим. Не узимају се подаци као и до сада - наиме, узима се и ЈМБГ родитеља. Ако је циљ прецизна идентификација особе, чему то - ЈМБГ је сам по себи јединствен и нема га потребе удвајати, осим уколико неко не жели да врши профилисање грађана односно укрштање њихових база са базама сродника. А то је већ као концепт опасно. Дакле, одговор на ваше прво питање : није тачно да се узима исти опсег података.
Друго, упутио бих Вас на стручне студије CIPIC института у Отави, по питању разлике између биометрије на картотекама и у централним електронским базама. Просто и једноставно: једино је у другом случају могуће тренутно и масовно преузимање биометријских података. За изношење картотеке од 10 000 картона би Вам било потребно значајно више времена него за преузимање 10 000 електронских биометријских картона (уколико пронађете механизам за упад, што у свету није реткост, као што видимо). Такође, могућност укрштања података у првом и другом случају је различита. И на крају, аутоматска обрада података је могућа само у случају биометрије у ел. облику, и то са кључним тачкама и превојима (не само простом дигитализацијом), јер са претрага управо врши према шаблонима (templates) а не преко детаљне биометрије. Дакле, ни други Ваш аргумент не стоји.
Срдачан поздрав!
ђакон Оливер Суботић
|
|
|
 |
|
|
Ne možete pisati nove teme u ovom forumu Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu Ne možete menjati vaše poruke u ovom forumu Ne možete brisati vaše poruke u ovom forumu Ne možete glasati u ovom forumu
|
|
|
 |